Nockenwellen - für mich ein Mysterium

Alles rund um die Technik an den Modellen R45 und R65
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MAWO
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Re: Nockenwellen - für mich ein Mysterium

Beitrag von MAWO »

FrankR80GS hat geschrieben: 11.12.2016 10:43
MAWO hat geschrieben:...Oben rum (über 4000 1/min) sollte das Motorrad auch etwas besser gehen, da die R45 doch mehr von Drehzahl leben musste. ....
Das ist der ewige Spagat bei Saugmotoren. Kurzhubig ausgelegte Motoren bieten im Brennraum mehr Fläche für große Gaswechselquerschnitte - die braucht es bei hoher Drehzahl für ausreichende Zylinderfüllung. Insofern muss man die kleinen Vergaser, Ventile und Krümmer (?) der 247er R65 als Drosselung betrachten. Mit anderen Köpfen und Vergasern sollte sie trotz "Drehmomentnocke" bei hohen Drehzahlen besser ziehen. Nur eine andere Nockenwelle wird wenig bringen.

Vor dem Hintergrund kann ich nicht verstehen, was der Hubraumsatz für die 27PS Variante bringen soll. Damit läuft der Motor theoretisch noch früher gegen Gummi, wenn Köpfe und Vergaser bleiben.

/Frank
Dieses Thema lässt mich nicht los.

Frank, das mag alles in der Theorie sein, aber ich bin Praktiker und will alles ERFAHREN! Nur das zählt für mich.

Thema Kurzhubmotor:
Mein Brutus hat einen Kurzhubmotor 94mm Bohrung und Hub 61,5mm.
Die Nockenwelle 284°, 26mm Vergaser auf 28mm aufgebohrt, kleine R45 Köpfe.
Drehmoment ca. 80 Nm bei etwas mehr als 2000 1/min !!! Ich bin der Meinung, das ist ein echter Drehmomentmotor!


Nockenwellen der kleinen Modelle:

R65 Monolever (247er) 27PS: 256°, 5,093mm Hub
R45N (248er) 27PS: 284°, 6,198mm Hub
R45S / R65, 35 / 50PS (248er):308°, 6,756mm Hub


Meine Voraussage:

Die R65 Monolever zieht wie ein Ochse bis 4500 1/min.
Dananch läuft sie ganz zäh gegen Gummi. Das ist nicht schön wenn man überholen will!
Ich will nicht tunen, aber ich versuche mal die R45N Nockenwelle in der R65 Monolever.

Ich bin mir relativ sicher, dass das Drehmoment in den niedrigen Drehzahlen ähnlich bleibt wie bei der 256° Nockenwelle, aber obenrum wesentlich freier dreht.
Wie sollte sonst die R45 mit den gleichen Köpfen, Vergasern und nur 470 cm³ auch 27PS erreichen wie die R65 Monolever? (Verdichtung mal außen vor!)
Mein Bauch sagt mir ca. 35 PS vorraus um die es mir nicht geht, aber dazu ein ausgeglichener Drehmomentverlauf.

Eine R45 Nockenwelle 284° habe ich in der Bucht günstig geschossen - wir werden sehen........
Gruß aus Mainfranken

Matthias
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FrankR80GS
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Re: Nockenwellen - für mich ein Mysterium

Beitrag von FrankR80GS »

MAWO hat geschrieben: 22.12.2021 20:33 ....Meine Voraussage:

Die R65 Monolever zieht wie ein Ochse bis 4500 1/min.
Dananch läuft sie ganz zäh gegen Gummi. Das ist nicht schön wenn man überholen will!
Ich will nicht tunen, aber ich versuche mal die R45N Nockenwelle in der R65 Monolever.
...
Wie sollte sonst die R45 mit den gleichen Köpfen, Vergasern und nur 470 cm³ auch 27PS erreichen wie die R65 Monolever? (Verdichtung mal außen vor!)
Mein Bauch sagt mir ca. 35 PS vorraus um die es mir nicht geht, aber dazu ein ausgeglichener Drehmomentverlauf. ...
Aus der R65 GS Ecke hört man, dass der Einbau einer 308° NW ohne weitere Änderungen den Motor auf 38 - 40 PS bei ca. 7000/min bringen. Die gegenüber der R65 Monolever deutlich höhere Nenndrehzahl bringt auch die R45 N auf 27 PS.

/Frank
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MAWO
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Re: Nockenwellen - für mich ein Mysterium

Beitrag von MAWO »

Hallo Frank,

Leistung ist nicht mein Interesse. Wenn es darum ginge wäre das kein Problem für mich.
Nein, die R65 geht bis 4000 1/min annähernd wie Deine R80 GS, aber dann ist alles zäh und nix geht mehr zügig.
Wenn du nun Dein Moped gewohnt bist und steigst auf die Monolever, dann weist Du wie eng das werden kann. Auf einem Schlag Gummi.

:(
Gruß aus Mainfranken

Matthias
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FrankR80GS
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Re: Nockenwellen - für mich ein Mysterium

Beitrag von FrankR80GS »

MAWO hat geschrieben: 22.12.2021 20:59 ...Leistung ist nicht mein Interesse. . ...
Hallo Matthias, nur Leistung bewegt das Motorrad. Das Drehmoment ist eine statische Größe, die aus der Leistungsmessung ermittelt wird. Die 80 Nm bei 2000/min resultieren aus knapp 17 kW, die bei dieser Drehzahl anliegen. Würde der Motor genau so weiterarbeiten, wären es 80 Nm und 34 kW bei 4000/ min bzw. 80 Nm und 50 kW bei 6000/ min. Eine so gleichmäßige Leistungsentfaltung gibt es beim Elektromotor und eingeschränkt auf ein schmaleres Drehzahlband, bei modernen Turbomotoren. In deren Leistungsdiagramm sieht man im Bereich des linearen Anstiegs der Leistung ein konstantes Drehmoment. Direkt anschließend nimmt die Steigung Leistungskurve ab und das berechnete Drehmoment fällt.

/Frank
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Re: Nockenwellen - für mich ein Mysterium

Beitrag von MAWO »

?

Also irgendwie kann ich Dich überhaupt nicht verstehen?

Es geht nicht um Brutus, auch nicht um Kurzhubmotoren, auch nicht um Leistungssteigerung sondern darum was die 284er Nockenwelle aus einem R65 Monolevermotor macht.
Es ist der Versuch den Drehmomentverlauf bezogen auf auf die Drehzahl von Standgas bis ca. 7000 1/min zu harmonisieren. Ich gehe davon aus, dass es eine wesentliche Verbesserung gibt, ohne dass das große Drehmoment bis 4000 1/min stark darunter leidet und über 4000 1/min kein extremer Einbruch mehr ist. (Wie oft habe ich das in diesem FRED mit verschiedenen Worten und Sätzen geschrieben?)

Ich denke ich lasse es sein - es macht keinen Sinn, da eine Themaverfehlung die Andere jagt. :nein:

Wenn ich es ERFAHREN habe, kann man mich gerne Fragen, falls es jemanden interessiert.
Gruß aus Mainfranken

Matthias
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Re: Nockenwellen - für mich ein Mysterium

Beitrag von Redskin »

Hallo zusammen,

bevor das ganze noch weiter eskaliert:
Matthias, ich habe verstanden, dass Du dem vorhandenen Motor andere Manieren beibringen möchtest, also den Verlauf der Drehmoment- und Leistungskurve ohne wesentliche Veränderungen der Maximalwerte über einen weiteren Drehzalbereich möglichst mit geringen Sprüngen beeinflussen möchtest. Also derart, dass noch nennenswerter Vorwärtsdrang jenseits der 4000 U/min zumindest mit dem Popometer spürbar wäre.

EDIT:
Ob das so ohne Weiteres mit dem "simplen" Tausch der Nockenwelle (Änderung der Steuerzeiten und / oder Überschneidung) geht, ist meinem Bauchgefühl nach eher fraglich, denn warum sollte BMW dann den vorliegenden Motor nicht gleich so gebaut und ausgeliefert haben? Wenn Leistung und Wucht an der Welle über einen weiteren Drehzahlbereich hinweg halbwegs gleich blieben, dann wäre es ja geradezu dämlich, das nicht auch unter das Volk zu bringen. Man hätte davon als Verbesserungsmaßnahme wohl auch hier oder im Nachbarforum schon was gelesen, da bin ich mir sicher.
Ich schätze deshalb, dass da nicht das bei rumkommt, was Du Dir vorstellst, sondern möglicherweise im Gegenteil die Sache verschlimmbessert wird.


(Siehe weiter unten, die Sache ist durch Versuch geklärt!!)

Daher wäre in der Tat ein erfahrener Bericht das Einzige zur Erhellung des Themas.

Ich persönlich würde mich aus reiner Neugierde dafür interessieren, da ich mangels Kenntnissen und Fähigkeiten zum Tuning per Siebenrock greifen musste. Allerdings bei einer 248er R65.

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Re: Nockenwellen - für mich ein Mysterium

Beitrag von teilzeitboxxer »

Hallo zusammen, zur 650er Monolever: diese wurde seinerzeit von BMW als Ersatz für die kleine R45/ R65 als Einsteigermodell mit "erwachsener Optik der Großen", aber genau nur 27 PS wegen der damaligen Führerscheinregelung gebaut. Hierfür wurde sie kunstvoll abgestimmt, eben wirklich ordentlich Dampf von unten, oben dann aber zäh und schlapp, eingetragen sind sehr optimistische 150km/h. Es gab von der 650er noch eine Version mit 48 PS- andere Köpfe, Vergaser, Nocke u.a. . Verkaufte sich aber sehr wenig, die R80 mit 50PS lag da näher. BMW hätte also schon gekonnt, aber wollte nicht, Stallordnung eben. Bei der Boxerschmiede Berlin wird übrigens ein Umbau der Nockenwelle angeboten (soll die 308er sein), mit TÜV- Eintrag auf 40PS und 160 km/h bei ansonsten originalem Zustand. Von daher- bin sehr gespannt, was die Erfahrungen mit einer 284er sind, Gruß Matthias
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Re: Nockenwellen - für mich ein Mysterium

Beitrag von R65_dieter »

hallo

mein tip, honda cb kaufen.

so ein reihenvierer macht von standgas bis 7000 ohne löcher bohren und hat harmonischen drehmomentverlauf, tiroltauglich

weniger harmonisch aber bums hat ne 7rock frisierte gs, die 80er ist aber harmonischer, auch noch tiroltauglich.

gruss

d.
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Re: Nockenwellen - für mich ein Mysterium

Beitrag von teilzeitboxxer »

... es geht doch darum, es einfach nur mal auszuprobieren, nicht um schneller/höher/weiter, anderes Moped ... deshalb: bitte machen und berichten!
M.
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FrankR80GS
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Re: Nockenwellen - für mich ein Mysterium

Beitrag von FrankR80GS »

MAWO hat geschrieben: 23.12.2021 17:53 ...Es geht nicht ... um Leistungssteigerung ...
Es ist der Versuch den Drehmomentverlauf bezogen auf auf die Drehzahl von Standgas bis ca. 7000 1/min zu harmonisieren. ...
Hallo Matthias, oben findest Du den Widerspruch in deinen Wünschen. Nur wenn Du die Motorleistung bei gegebener Drehzahl steigerst, ergibt sich auch ein höheres Drehmoment. Da ich mich offenbar zu theoretisch ausdrücke, lass es Dir von Ryan erklären (ab 7:43).

Frohe Fest!

/Frank
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Re: Nockenwellen - für mich ein Mysterium

Beitrag von MAWO »

Es ist genau so wie ich es vermutet habe, was auch etwas mit Logik zu tun hat.

Ich habe es gemacht.

Als einer, der normalerweise Motorräder > 50 PS fährt, hatte ich ein Problem mit der Monolever. Bis 100 geht sie wie ein 50 PS Motorrad.
Dann stösst sie an die 4000 1/min Drehzahl - ab hier kaum noch Vortrieb.
Deswegen habe ich beim Überholen statt meinen Schlitzaugen schon öfter Tischtennisball große Angstaugen bekommen.

Eine R45 hat 470cm³ Hubraum, eine 284° Nockenwelle, kleine Köpfe, 26mm Vergaser, und damit 27 PS
Eine R65 Monolever hat 649,6cm³ Hubraum, eine 256° Nockenwelle, kleine Köpfe, 26mm Vergaser und auch 27PS
Für Kniebohrer lasse ich die Verdichtung außer Acht. :P

Warum hat BMW bei der R65 Monolever eine neue Nockenwelle 256° konstruiert?
Offensichtlich hat sie die Leistung auf 30-35PS ansteigen lassen.
Das hätte nicht in die 27 PS Klasse gepasst.

Jedenfalls ist es so: Kein oder kaum Drehmomentverlust bis 4000 1/min. Aber die Drehzahl steigt ab 4000 1/min flott weiter - eine gewisse Drehfreude hat sich eingestellt. Es ist nach wie vor kein 50 PS Motorrad, aber man kann nun auch überholen, wie bei den CB400N oder XS400 von damals.

Der Motor ist nicht mehr so brummig und macht nun viel mehr Freude.

Wie schon mehrere Male geschrieben sollte das keine Tuningmaßnahme sein (Das kann ich wenn ich will) - für mich ist es ein Stück Sicherheitsgewinn.

Übrigens sind bei den großen 2-V Boxer die Nockenwellen mit 296° die Drehmomentwellen.
Mit 284° und 1,105mm mehr Hub gegenüber der 256° Welle ist das für mich klar gewesen, dass es so sein müsste wie es jetzt auch ist.

Resümee:
Extra nur diese Nockenwelle einbauen würde ich nicht machen, da aber ein Steuerkettenwechsel anstand, war das kaum Mehraufwand.
Und so haben sich die 15,--€ für die gebrauchte R45 Nockenwelle rentiert. :D


P.S.
DAS Folgende hat sich NICHT bestätigt. Theorie und Praxis. Lesen und Machen. Filmchen sehen oder ERFAHREN.

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Re: Nockenwellen - für mich ein Mysterium

Beitrag von Redskin »

Hallo Mathias,

die schwarze GS von neulich? Dann sollten wir nochmal ne Runde drehen, wenn Du Dich jetzt auch überholen traust (war Spaß :-D :-D :-D ).
Glückwunsch zu der gelungenen Operation!

Ich habe noch vage Erinnerungen an eine R65 Monolever, die mein alter Herr mal bei BMW in München leihweise losgeeist hatte. Die ging gut los, aber die 400er XS und vor allem die Suzi haben mich dann in der Vmax versägt. Entspricht also Deinem Motor vor dem Umbau.

Leider durfte ich das Teil damals nicht behalten (zu teuer und meine Leute hatten mit Motorrad nix am Hut). Hatte ex works schon Doppelscheibe, und die bremste dermaßen giftig, keinen Dunst, was die da verbaut hatten.

Dein Argument mit den 27 PS sticht, ich habe da gar nicht drüber nachgedacht. Das war damals ja die berühmte Grenze, ab der die Sache teuer wurde, wg. Versicherung. Das erklärt, warum man dieses Motorrad so und nicht anders in den Laden gestellt hat, zumal ja die 800er die 50PS abdeckte. Habe meinen diesbezüglichen Post daher EDITiert. :D

Dennoch wundert es mich, dass ich jetzt von dem "Einfachtuning" noch nirgendwo was gelesen habe, eher schon davon, eine Drehmomentnockenwelle einbauen zu wollen, damit es von unten her besser wummst.

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Re: Nockenwellen - für mich ein Mysterium

Beitrag von MAWO »

Hallo Dirk,
ich habe keine GS! Das ist eine R65X Monolever - mein zweiter Eigenbau. :)

"Dennoch wundert es mich, dass ich jetzt von dem "Einfachtuning" noch nirgendwo was gelesen habe, eher schon davon, eine Drehmomentnockenwelle einbauen zu wollen, damit es von unten her besser wummst."

Da vertauscht Du was:
Die 256° Nockenwelle hat seeeehr viel Wumms vom Drehzahlkeller bis 4000 1/min (ca. 100km/h). Aber dann ist fast nix mehr. Um auf 120 zu kommen vergehen dann Minuten. Das ist zum Überholen sehr gefährlich.

Mit einer anderen Nockenwelle kann man die Charakteristik verändern. Vermutlich geht die Monolever bis 100KM/h etwas schlechter als vorher. Mein Popometer hat aber nichts gemerkt. Nur dann geht es mit dem Drehmoment weiter - man hat keinen gravierenden Einbruch mehr.

Die R45 geht ja auch RELATIV gleichmäßig mit wenig Drehmoment über das R45-Drehzahlband.
Brutus geht nun übrigens perfekt, mit seinen 853 cm³, kleinen Köpfen, auf 28mm aufgebohrten Vergasern, und der 284° Nockenwelle über das R45 Drehzahlband, aber mit brutalen Drehmoment ab 2000 1/min.

Eine Nockenwelle kann zwar schon Leistung steigern, aber sie ist sehr maßgeblich um einen Motor einen bestimmten Charakter zu geben.
(Drehmoment oder Spitzenleistung bei hoher Drehzahl.) Die 284er Nocke ist für mich eine erweiterte Drehmomentnocke ohne zusätzlich viel Spitzenleistung. (Wie ich mir es auch gedacht habe und unzählige Male geschrieben habe)
Gruß aus Mainfranken

Matthias
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Re: Nockenwellen - für mich ein Mysterium

Beitrag von teilzeitboxxer »

Hallo Matthias,

vielen Dank für diesen "Jetzt-mach-ich- es-einfach-mal"-Beitrag! Meine 65er Mono hat erstaunlicherweise keinen ganz so heftigen Einbruch ab 4000 UpM, oberhalb von 120km/h (lt. GPS) wird es allerdings zäh. Ob da schon was umgebaut wurde- keine Ahnung. Zum entspannten Cruisen reicht es, zur Vmax halt nicht.

Gruß -auch- Matthias
(mit Mopeds von Dax bis Vmax)
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